بسم الله الرحمن الرحیم

>

اما مقوله دومی نیز وجود داشت. طبق تحقیقاتی که شما و همکارانتان در شورای راهبردی الگوی پیشرفت ایرانی-اسلامی داشته‌اید؛ دلیل عمده‌ای که حضرتعالی از آن یاد کردید، عدم تطابقِ محتوایی برنامه‌هایی که تدوین می‌شوند -به خصوص برنامه ششم- با الگوی ایرانی-اسلامی پیشرفت است. یعنی در واقع [به برنامه ششم] دو ایراد وارد است؛ ایراد اول، ایراد شکلی و ایراد دیگر، ایراد محتوایی می‌باشد. طبیعتاً نظر جنابعالی و بسیاری دیگر از عزیزان این بود که برنامه ششم -به طور اخص از لحاظ محتوایی با آموز‌ه‌های دینی و فرهنگی ما -که ماحصل آن همان الگوی پیشرفت ایرانی و اسلامی است- تطابق ندارد. وقتی بحث به اینجا رسید، زمان برنامه تمام شد و شما قول دادید که طی این برنامه و ان شاء الله در روز چهارشنبه هفته آینده -که خدمت عزیزان خواهیم بود- به این مقوله نگاه عمیق‌تری داشته باشیم. حال اگر حضرتعالی تکمه‌ای دارید بفرمایید تا سپس وارد گفت‌وگو شویم.

حجت‌الاسلام کشوری: بسم الله الرحمن الرحیم. اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجّل فرجهم و اهلک عدوهم. همانطور که حضرتعالی اشاره فرمودید؛ ما در فصل تدوین برنامه ششم کشور قرار داریم و فصل تدوین برنامه ششم کشور، یک تفاوت عمده‌ با فصل تدوین سایر برنامه‌ها دارد. تفاوت این است که ما در فصل تدوین برنامه ششم، تقریباً تجربه 10 سال گفتمان‌سازی برای مسأله الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت را در اختیار داریم؛ یعنی وقتی ما برنامه پنجم را در کشور می‌نوشتیم به این میزان که در حال حاضر راجع به الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت صحبت شده است، صحبت نکرده بودیم.

مجری: و تحقیق و تتبّع نیز انجام نشده بود.

حجت‌الاسلام کشوری: راجع به برنامه چهارم که اصلاً …

مجری: چنین اتفاقی نیفتاده بود.

حجت‌الاسلام کشوری: پس بنابراین در واقع میان سال دهم گفتمان‌سازی برای مسأله الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت و فصل تدوین برنامه ششم یک تلاقی زمانی وجود دارد. این تلاقی زمانی باعث شده است که نخبگان به مرور از ما بپرسند که آیا الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت پیشنهادی برای برنامه ششم کشور دارد یا نه؟ وقتی شما راجع به یک موضوع 10 سال صحبت می‌کنید، به صورت طبیعی این سؤال ایجاد می‌شود. لذا در واقع ما الآن در برنامه ششم -که تدوین شده است- به دنبال مواردی هستیم که با مسأله الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت تطابق داشته باشد. البته این سؤال از ابتدای سال 1394 خیلی جدی‌تر شده است. جناب آقای درویش! ما به کمک دوستان مجموعه خود شاید در سال گذشته حدود 100 جلسه راجع به این موضوع در مکان‌های مختلف داشته‌ایم. یعنی تقریباً هر سه روز یک بار، یک جلسه برگزار کرده‌ایم. خود این مسأله نشان می‌دهد که این موضوع هم اهمیت دارد و هم نسبت به آن کشش ایجاد شده است. اگر مسأله‌ای جدی نباشد، نخبگان حوزه و دانشگاه رغبت نمی‌کنند که در رسانه‌ها به این حجم به آن بپردازند. البته پیش‌بینی ما این بود که برنامه ششم در پایان سال 1394 تصویب می‌شود و ماجرا به پایان می‌رسد ولی …

مجری: که این اتفاق نیفتاد.

حجت‌الاسلام کشوری: ولی خبرها حاکی از این است که یک طرح دوفوریتی در مجلس مطرح شده است که برنامه پنجم را برای یک سال تمدید می‌کند. پس بنابراین می‌توانیم این گفت‌وگو را تا سال آینده ادامه بدهیم.

مجری: ما باید امیدوار باشیم که در این برنامه‌ها مطالبی مطرح شود که اگر مسئولین -به هر نحوی- برنامه‌ها را گوش کردند، از آنها استفاده نموده و آنها در تصویب برنامه ششم ملاحظه کنند تا ان شاء الله مسأله ختم به خیر شود. جناب آقای کشوری! همانطور که حضرتعالی فرمودید در حال حاضر موقعیت، موقعیت خطیری است که دلائل آن را نیز برشمردید. اما با توجه به اینکه ما باید بحث را در بازه زمان رادیویی مدیریت کنیم، نمی‌توانیم به تمام حواشی بپردازیم. به همین دلیل مجبور هستیم که به امّهات مباحث بپردازیم. اگر قرار باشد که نگاهی به برنامه ششم داشته باشیم و کند و کاوی در آن بکنیم -که حتماً شما و دوستانتان این کار را انجام داده‌اید- [متوجه خواهیم شد که] این برنامه حتماً اوج و حضیض دارد؛ یعنی نقاط مثبت و منفی‌ دارد. در مورد نقاط مثبت آن صحبت خواهیم کرد ولی از آنجایی که دوست داریم این برنامه [رادویی] بیشتر آسیب‌شناسانه باشد، اگر بخواهید امّهات قضیه را بشمارید؛ عمده‌ترین نقاطی که شما و همکارانتان در برنامه ششم ملاحظه کرده‌اید -که این نقاط، نقاط کوری هستند و باید برطرف شوند- را تیتروار بیان کنید. اگر در ادامه برنامه میسّر شد در مورد هر یک از آنها به تناسب زمانی که در اختیار داریم صحبت می‌کنیم.

حجت‌الاسلام کشوری: به محضر شما عرض کنم که در یک نگاه کلی برنامه ششم دارای 4 یا 5 چالش جدی است. یعنی اگر برنامه‌ای که دولت نوشته با همین روال تصویب شده، و تغییراتی در آن ایجاد نشود؛ در مقام اجرا با 5 چالش جدی روبرو خواهد شد. چالش اول -که ما آن را بسیار بحث کرده‌ایم و در آینده نیز آن را بیش از دیگر چالش‌ها بحث خواهیم کرد و در جلسه گذشته‌ی بحث روز نیز به آن اشاره کردیم-عدم تطابق برنامه ششم با مفاهیم الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت است. این، یک سرفصل بحثی است؛ یعنی می‌توان وارد این سرفصل شد و برنامه ششم را با این نگاه ارزیابی کرد.

مجری: که در واقع این بحث، بخش عمده برنامه امروز، هفته آینده و برنامه‌هایی که احتمالاً در سال آینده خواهیم داشت را به خود اختصاص خواهد داد.

حجت‌الاسلام کشوری: سرفصل دومی که می‌توان برنامه ششم را بر اساس آن ارزیابی کرد، بررسیمیزان تطابق برنامه ششم با اسناد بالادستی است. خود این مسأله نیز یک دنیا بحث است که می‌توان به آن ورود پیدا کرد. عجالتاً باید گفت: سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری برای برنامه ششم، یک سند بالادستی برای این برنامه محسوب می‌شود. سیاست‌های جمعیت -به نوعی- سیاست‌های بالادستی برنامه ششم هستند. سیاست‌های اقتصاد مقاومتی -به نوعی- از سیاست‌های بالادستی برای برنامه ششم می‌باشند.

مجری: اسناد بالادستی.

حجت‌الاسلام کشوری: بله؛ مجموعه‌ای از اسناد بالادستی وجود دارد و یکی از سرفصل‌های بحثی می‌تواند این باشد که برنامه ششم را از این حیث بررسی کنیم که به چه میزان پشتیبان این اسناد است. مثلاً آیا در برنامه ششم راجع به ماده 70 سیاست‌های برنامه ششم -که موضوع آن پیوست‌های فرهنگی است- حرفی زده شده است یا نه؟ بنابراین این نیز یک سرفصل بحثی است.

سرفصل دیگرِ بحث و بررسی برنامه ششم این است که اشکالات شکلیِ برنامه ششم را بررسی کنیم. شنوندگان فرهیخته شما استحضار دارند که برنامه ششم به لحاظ شکلی با 10 برنامه گذشته تفاوت دارد. یکی از تفاوت‌ها این است که برنامه ششم، مسأله‌محور می‌باشد. یکی دیگر از تفاوت‌ها این است که برنامه ششم، کتاب آرزوها نیست؛ یعنی راجع به تمام چیزها بحث نکرده بلکه مسائل اهمّ را مورد بحث قرار داده و در این برنامه اولویت‌بندی وجود دارد. یکی دیگر از تفاوت‌ها این است که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور یک سری مجوزهای قانونی‌ را به مجلس فرستاده که اگر مجلس آنها را تصویب کند، برنامه ششم را خود [سازمان مدیریت و دولت] اجرا می‌کند؛ یعنی در واقع یک تفاوت بسیار عمده‌ای که امسال وجود دارد …

مجری: حاج آقا! می‌توانید یکی از مصادیق را نام ببرید؟

حجت‌الاسلام کشوری: یکی از تفاوت‌های خیلی جدی که این برنامه با برنامه‌های گذشته دارد، این است که در سال‌های گذشته مثلاً خود برنامه پنجم در مجلس مورد ارزیابی قرار می‌گرفت؛ اما امسال اصلاً برنامه ششم [به مجلس] نیامده است؛ بلکه احکام مورد نیاز برای اجرای برنامه ششم آورده شده است. بنابراین یک سری تغییرات شکلی اتفاق افتاده است.

مجری: اتفاقاً نمایندگان محترم مجلس نیز بعضاً به این مسأله ایراد وارد کردند که آقای نوبخت گفتند: اگر بخواهید اصل برنامه را نیز به شما می‌دهیم. من نمی‌دانم که این اتفاق افتاده است یا نه؟

حجت‌الاسلام کشوری: این، یک نوع برنامه‌نویسی جدید در مجموعه است.

مجری: در واقع این اشکالات شکلی -که جنابعالی گفتید: آقای نوبخت هفته گذشته اظهار داشتند که در برنامه‌های گذشته به لحاظ شکلی مشکل داشتیم- باید برطرف شده باشد.

حجت‌الاسلام کشوری: خیر؛ حرف نمایندگان مجلس این است که برنامه ششم اشکالات شکلی‌ای دارد که حتی با اصول قانون اساسی در تعارض است.

مجری: نخیر؛ از نظر کسانی که برنامه را ارائهکرده‌اند، ایرادات شکلی قبل برطرف شده است.

حجت‌الاسلام کشوری: بله، بله؛ به زعم کسانی که …

مجری: به زعم کسانی که این برنامه را ارائه کرده‌اند.

حجت‌الاسلام کشوری: بنابر آسیب‌شناسی‌ای که آنها ارائه داده‌اند، این شکل از برنامه‌ریزی کارآمدتر است. بنابراین این مسأله نیز می‌تواند یک ورودی برای بررسی [برنامه ششم] باشد. البته ما گه‌گداری راجع به این مسأله گفت‌وگو می‌کنیم که آیا اگر شکل جدید برنامه‌ریزی به قانون تبدیل شده و اجرا گردد؛ منجر به اجرای برنامه‌های توسعه می‌شود یا نه؟ در اینجا مباحث فراوانی وجود دارد که خود این مسأله یک بحث مجزا می‌باشد.

زاویه دید چهارمی که ‌می‌توان به برنامه ششم کشور داشت، این است که ما به مجموعه اشکالاتِ سه‌گانه‌ای که الآن عرض کردم کاری نداشته باشیم و خود برنامه ششم را از حیث انسجام درونی بحث کنیم.

مجری: که مقوله خیلی مهمی نیز می‌باشد.

حجت‌الاسلام کشوری: بله. آیا این برنامه، منسجم است یا نه؟ اجازه دهید من مثالی بزنم، البته باید به سرعت از این بحث عبور کنیم. به عنوان مثال برنامه ششم یک سری از مسائل مانند صندوق‌های بازنشستگی، آب و هوا و دریاچه ارومیه -که در حال تبدیل شدن به بحران هستند- را به مسأله تبدیل کرده است. پس در برنامه ششم یک سری از مسائلی که منشأ بحران می‌باشند، موضوع برنامه‌ریزی قرار گرفته‌اند.

مجری: یعنی شما معتقدید که نباید قرار می‌گرفت؟

حجت‌الاسلام کشوری: خیر؛ من تعجب می‌کنم که چرا دولت محترم و سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور، 38% طلاقِ شهر تهران را بحران تلقی نکرده‌اند؟! یعنی اگر قرار است که یکی از سرفصل‌های برنامه ششم رسیدگی به بحران‌ها باشد؛ باید بدانیم که به اعتراف تمام کارشناسان حوزه اجتماعی، حتماً مسأله طلاق، در تهران -که آمار آن در سال 93، 38% است- یک بحران است و نمی‌توان به آن نگاه عادی داشت. لذا عدم پایبندی برنامه ششم به مفاهیم خود نیز یک سرفصل بحثی است. البته موارد بیشتری وجود دارد.

مجری: بله موارد فراوانی وجود دارد ولی در حد فرصتی که داریم [بحث می‌کنیم.]

حجت‌الاسلام کشوری: من فقط اشاره کردم. یعنی حتی اگر شما بگویید که برنامه ششم می‌خواهد بحران‌ها را مدیریت کند، ملاحظه می‌کنیم که اصلاً بحران‌ها فرهنگی را مدنظر قرار نداده است.

مجری: یعنی حتی اگر فرض بکنیم که باید در برنامه ششم بحران‌ها را مدیریت کنیم و این مسأله اشکالی ندارد؛ باید بدانیم که نه تنها در مورد تمام بحران‌ها فکر نشده بلکه امّهات بحران‌ها نیز مورد بی‌توجهی قرار گرفته‌اند.

حجت‌الاسلام کشوری: یعنی حتی بحران‌های مهم‌تر دیده نشده است. شنوندگان عزیز شما دقت نظر دارند که وقتی خانواده دچار فروپاشی شود؛ این فروپاشی آثار سوء امنیتی، اقتصادی، اجتماعی دارد. حتماً 38% طلاق یک بحران است. اینکه چرا دولت محترم این مسأله را به عنوان یک بحران ندیده، یک علامت سؤال بزرگ است. بنابراین [انسجام درونی] برنامه ششم نیز یک سرفصل بحثی است. عدم انسجام درونی برنامه ششم را باید مورد بحث قرار دهیم.

سرفصل آخری که ما بر اساس آن وارد نقد برنامه ششم شده‌ایم، این است که نشان داده‌ایم که؛ برنامه ششم، مسیر نفوذ در کشور را قانونی می‌کند. به نظر من این سرفصل نیز سرفصل بسیار مهمی می‌باشد. با توجه به اینکه ما فعلاً نمی‌خواهیم این بحث را بسط دهیم، من فقط مثال می‌زنم تا در ذهن مخاطبان برنامه شما علامت سؤال باقی نماند. به عنوان مثال در برنامه ششم این بحث مطرح شده است کهمجوزهای فرهنگی، تسهیل‌سازی شوند. وقتی شما این عبارت را در کنار اظهار نظرهای مسئولین مرتبط با حوزه فرهنگ -مانند اینکه گفته‌اند: ممیزی کتاب باید حذف شود- و تجربه‌ای که در صدور پروانه‌های نمایش داریم می‌گذارید؛ به این نتیجه می‌رسید که اگر این قانون تصویب شود، در آینده هر کسی می‌تواند هر مطلبی انحرافی‌ -که ضد عفت عمومی و ضد هدایت می‌باشد- را به راحتی در قالب کتاب در بازار توزیع کند.

مجری: در واقع بستری ایجاد خواهد شد که می‌تواند جزئیات را به راحتی فراهم کند.

حجت‌الاسلام کشوری: به عبارت بهتر فرهنگی قانونی می‌شود؛ یعنی اگر تا به حال فایل PDF کتابی را به زحمت در فضای مجازی منتشر می‌کردند، از این پس به صورت قانونی آن را در داخل چاپ کرده و نشر می‌دهند. البته عرض کردم که موارد بیشتری وجود دارد ولی با توجه به اینکه نفوذ فرهنگی خیلی مهم است، این مسأله را مثال زدم.

مجری: آقای کشوری! ما سعی می‌کنیم که در این برنامه یا برنامه بعد به این 5 سرفصل -که حضرتعالی به آن اشاره کردید- بپردازیم. آیا در برنامه ششم منافذی برای نفوذ امنیتی، اقتصادی و سیاسی نیز وجود دارد؟

حجت‌الاسلام کشوری: بله، بله؛ برای نفوذ امنیتی مصداق وجود دارد. بنده جلسه گذشته عرض کردم که به نظر ما مسأله تراریخته‌ها، مصداق نفوذ امنیتی است. در دنیا نیز مسأله تراریخته‌ها را ذیل بیوتروریست طبقه‌بندی می‌کنند؛ یعنی گاه به کشوری بمب شیمیایی می‌زنند و گاه از طریق الگوی غذایی و الگوی پوشش، سلامت یک جامعه را به خطر می‌اندازند.

مجری: در دل دوست به هر حیله رهی باید کرد.

حجت‌الاسلام کشوری: اینکه مسأله تراریخته‌ها ذیل بیوتروریست طبقه‌بندی می‌شود، یک سرفصل جداگانه است که بعداً به آن خواهیم پرداخت.

مجری: ان شاء الله اگر مسئولین صلاح بدانند به ما فرصت خواهند داد تا بتوانیم این مسائل -که بسیار مهم هستند- را با زبانی هرچند ساده در رسانه ملی مطرح بکنیم. حاج آقا! من برای یادآوری یک بار دیگر 5 سرفصلی که شما در آنها منتقد برنامه ششم بودید را می‌گویم تا پس از درنگی کوتاه، در مورد هر یک از این سرفصل‌ها صحبت بکنیم. شما فرمودید: 5 اشکال عمده در برنامه ششم وجود دارد. یکی عدم تطابق برنامه ششم با الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت است. دیگری عدم تطابق برنامه ششم با اسناد بالادستی است که چند مورد از مصادیق آن را نیز نام بردید. در مورد اشکالات برنامه ششم نیز نکاتی را فرمودید. مقوله چهارم، عدم انسجام درونی برنامه ششم و مقوله آخر نیز بسترسازی برنامه ششم برای جریان نفوذ است. ما تا لحظاتی دیگر به صحبت‌های خودمان ادامه خواهیم داد.

مجری: روزتان بخیر شنوندگان عزیز و ارجمند. خیلی متشکریم که همچنان بحث روز را گوش می‌کنید. برنامه‌ای که به اتفاق همکارانمان در اداره کل برنامه‌های تحلیلی و مستند معاونت خبر خدمت شما تقدیم می‌شود. درباره الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت صحبت می‌کنیم و نگاهی به برنامه ششم توسعه داریم. در واقع تطبیقی انجام داده‌ایم میان آنچه که در برنامه ششم توسعه پیشنهاد شده است و آنچه که به عنوان الگوی ایرانی-اسلامی پیشرفت، مدظر مقام معظم رهبری می‌باشد و سال‌هاست که درباره آن فعالیت می‌کنیم و محققین، پژوهشگران و افراد بسیاری که دست‌اندکار هستند، تا به حال به نقطه‌ای رسیده‌اند که بتوانیم بگوییم: یک الگوی ایرانی-اسلامی پیشرفت را با کمترین خدشه تدوین می‌کنیم. میهمان محترم برنامه حجت‌الاسلام و المسلمین کشوری، دبیر شورای راهبردی الگوی پیشرفت ایرانی-اسلامی هستند که در قسمت قبلی صحبت‌های ایشان را شندید. خواهش می‌کنم تا پایان برنامه با ما همراه باشید.

جناب آقای کشوری! 5 مورد از [اشکالات برنامه ششم] را نام بردید. اگر موافق باشید از مورد اول -که عدم تطابق برنامه ششم با الگوی ایرانی-اسلامی پیشرفت است- شروع بکنیم.

حجت‌الاسلام کشوری: همانطور که بنده با تأکید عرض کردم برنامه ششم در مهمترین چالش خود، بامفاهیم الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت تطابق ندارد. بنده بر روی عبارت مفاهیم الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت تأکید دارم؛ زیرا شنوندگان عزیز شما باید توجه کنند که؛ الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت پیش از اینکه یک سند باشد، یک تئوری و نظریه است. یعنی قابل تفاهم می‌باشد و می‌توان در مورد ضرورت آن با همگان صحبت کرد.

مجری: می‌توان بحث کرد.

حجت‌الاسلام کشوری: البته اگر اجازه بحث به صورت گسترده داده شود. به محضر شما عرض کنم که اولین تفاوت مفاهیم الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت -که ما در اولین نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی در قالب 100 بسته بحثی راجع به آنها صحبت کرده‌ایم- با توسعه در انتخاب مسائل است. من ساده‌تر بگویم؛ اگر یک نظام برنامه‌ریزی در کشور بخواهد با مفاهیم توسعه غربی برنامه‌ریزی کند، به مسائل خاصی به عنوان اولویت در برنامه‌ریزی می‌رسد. ولی اگر بخواهد کار خود را با مفاهیم الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت به پیش ببرد، به مسائل دیگری می‌رسد.

مجری: یعنی ماهیت مسائل متفاوت می‌شود.

حجت‌الاسلام کشوری: متفاوت است. حال این مسأله که “آیا مسائل مشترک نیز پیدا می‌شود یا نه؟” را باید بعداً بحث کنیم. ولی به هر حال بحثی که الآن داریم این است که حتماً اگر یک مدیر مسأله الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت را هضم کرده باشد -نه اینکه فقط اصطلاح آن را به کار ببرد- [به مسائل دیگری خواهد رسید.] جناب آقای درویش! در حال حاضر یک مشکلی وجود دارد. یکی با یکی از تهیه‌کننده‌های برنامه‌های رادیویی -شبکه شما نبود، یک شبکه دیگر بود- صحبت می‌کردم. ایشان به من گفت: ما قرار بود در یک سالی راجع به اقتصاد مقاومتی و جهاد اقتصادی برنامه بسازیم. از برخی پژوهشگران تقاضا کردیم که مقالات خودشان راجع به جهاد اقتصادی و اقتصاد مقاومتی را ارائه کنند. ایشان می‌گفت: عناوینی -مانند موضوع الف و ارتباط آن با اقتصاد مقاومتی، موضوع ب و ارتباط آن با اقتصاد مقاومتی- در اختیار ما قرار گرفت؛ یعنی یک سری از موضوعات را مطرح کرده و ارتباط آنها را با اقتصاد مقاومتی بحث کرده بودند. ایشان در ادامه گفت: آن سال گذشت و ما برنامه‌های خود را ضبط و پخش کردیم. سال بعد، از همان گروه تقاضا کردیم که مقالاتی را ارائه کنند تا ما راجع به الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت برنامه بسازیم. ایشان می‌گفت: در کمال تعجب مشاهده کردیم که همان مقالات با 20% تغییر روی میز ما قرار گرفتند که این بار بر روی آنها نوشته شده بود: موضوع الف و ارتباط آن با الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت، موضوع ب و ارتباط آن با الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت. یعنی یک نکته‌ای که باید خیلی بر روی آن دقت کنیم این است که آیا کسی که الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت را به کار می‌برد، فقط لفظ آن را استعمال می‌کند ولی حرف‌های قدیمی توسعه غربی را می‌زند یا اینکه واقعاً پشت این لفط، قدرت نظریه‌پردازی ….

مجری: یعنی یا یقین دارد و به این نتیجه رسیده است که ما در 10 برنامه قبلی دچار شکست شده‌ایم و چرائی این مسأله را مورد آسیب‌شناسی قرار داده یا اینکه به تعبیر حضرتعالی می‌خواهد عناوین را جا به جا کرده و در دل خود یقین زیادی به این قضیه نداشته و معتقد است که همان الگوهای غربی کفایت می‌کنند.

حجت‌الاسلام کشوری: بله؛ یعنی این مراقبت باید از طرف مدیران، مردم و نخبگان انجام شود تا ما کار صوری نکنیم. واقعاً نباید فرصت انقلاب اسلامی و فرصت مردم را به هدر داد. اگر ما 70 سال برنامه‌ریزی ناموفقِ مبتنی بر ادبیات غربی داشته‌ایم، همه ما باید متوجه شویم که تغییر نظام برنامه‌ریزی کشور ضرورت دارد. نباید نام‌ها را تغییر داد و همان اَشکال قبلی برنامه‌ریزی را مورد بحث قرار داد. به هر حال عرض بنده این است که اگر به صورت واقعی به الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت نگاه کنیم، یک سری از موضوعات برای ما خیلی اهمیت پیدا می‌کنند. با توجه به اینکه ما در این جلسه بنا نداریم که نظریات الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت را بحث کنیم و حداکثر در حد تیتر به آنها اشاره خواهیم کرد؛ بنده عرض می‌کنم که ما با نگاه الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت 4 مسأله را در کشور دارای اولویت جدی می‌دانیم. یعنی در واقع همان مفاهیم الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت و نظریاتی که در اولین نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی وجود دارد، ما را به این محاسبه رسانده است که به این 4 مسأله اهمیت و اولویت بالائی بدهیم.

مسأله اولی که باید در نگاه الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت به آن توجه کنیم و متأسفانه برنامه ششم نسبت به آن بی‌توجه بوده، مسأله تربیت اسلامیمی‌باشد. اگر الآن شما بتوانید گزارش تهیه کرده و با مردم گفت‌وگویی داشته باشد، متوجه می‌شوید که؛ تربیت و آینده فرزند به عنوان یک سؤال جدی برای تمام خانواده‌های صاحب فرزند مطرح است. لذا وقتی ما می‌گوییم: “مسأله تربیت اسلامی یک مسأله است"، مرادمان مسأله ملت ایران می‌باشد. یعنی اگر در دل روستاها و پایتخت جمهوری اسلامی با کسی که فرزند دارد صحبت کنید، خواهد گفت: روزگار، روزگار بدی شده است و مسأله تربیت در حال به چالش کشیده شدن است. به زبان ساده می‌گویند: بچه‌های ما دارند از دستمان می‌روند و باید فکری به حال تربیت آنها بکنیم. پس مسأله تربیت اسلامی یک مسأله است. مسأله دومی که الگوی اسلامی-ایرانی …

مجری: آقای کشوری! البته این مسأله منحصر به بچه‌ها نمی‌باشد؛ قطعاً شما تربیت اسلامی را به طور عام مدنظر قرار داده‌اید و فقط در مورد کودکان و نوجونان نمی‌باشد.

حجت‌الاسلام کشوری: اگر با نگاهی که شما می‌فرمایید بحث کنیم، تا 40 سالگی نیز سن تربیت محسوب می‌شود! ولی بنده مبتنی بر روایات، دوره اوج تربیت را بررسی کرده‌ام. دوره اوج تربیت، تقریباً دوره کودکی و نوجوانی است.

مجری: ولی شما با عرض بنده مخالفتی نیز ندارد؟

حجت‌الاسلام کشوری: حال که حضرتعالی اینگونه فرمودید، بنده این نکته را تذکر دهم که مبتنی بر روایات ما، مسأله تربیت از انتخاب همسر -یعنی حتی قبل از دوران انعقاد نطفه و دوران حمل- شروع شده و تا 40 سالگی ادامه می‌یابد.

مجری: احتمالاً این بیت که “چهل سال رنج و غصه کشیدیم” نیز متأثر از این قضیه است.

حجت‌الاسلام کشوری: آقای درویش! در روایات آمده است که اگر سن کسی از 40 سال گذشت ولی تربیتِ درستی پیدا نکرد؛ شیطان به شانه او زده و می‌گوید: بابی انت و امی. تو دیگر هدایت نمی‌شوی. لذا واقعاً تا 40 سالگی فرصت تغییر و تحول در انسان‌ها وجود دارد ولی اوج دوران تربیت، دوران کودکی و نوجوانی است.

مجری: پس شما معتقدید که ما در این مقوله نگاه مثبتی نداشته‌ایم و اصلاً نگاهی به این مسأله نداشته‌ایم؟

حجت‌الاسلام کشوری: اصلاً برنامه ششم راجع به مسأله تربیت اسلامی ساکت می‌باشد و این جزء عجایب است که ما در یک کشور اسلامی زندگی می‌کنیم و در جامعه به این میزان مشکلات ناشی از عدم تربیت اسلامی وجود دارد -ما مشکلاتی جدی‌ای را تجربه می‌کنیم؛ همانطور که عرض کردم فقط در شهر تهران، 38% طلاق وجود دارد- [ولی توجهی به مسأله تربیت نشده است.] بنده مکرر این نکته را در مجامع مختلف عرض کرده‌ام که وقتی از طلاق 38 درصدی در شهر تهران صحبت می‌کنیم، باید بدانیم که اگر کسی این پرونده‌ها را بررسی کند، ملاحظه خواهد کرد که منشأ بسیاری از طلاق‌ها مشکلات اقتصادی نبوده و اتفاقاً مشکلات فرهنگی می‌باشد. در یک جمله ساده باید بگویم که؛ زن و شوهر قدرت مدارا ندارند و نمی‌توانند یکدیگر را تحمل بکنند. پس نپرداختن به تربیت اسلامی یک معضل است.

مجری: با توجه به اینکه شما این مطلب را فرمودید، بنده نیز تأکید کنم که ما چند روز پیش در یکی از برنامه‌های رادیویی با کسانی که متخصص تربیت و مسئولین قوه قضائیه بودند صحبت می‌کردیم. این عزیزان نیز تأکید داشتند که در سال‌های گذشته بیشترین عامل طلاق -به خصوص در شهرهای بزرگ- مسائل اقتصادی و اعتیاد بود ولی در حال حاضر مسأله سومی نیز کاملاً در حال پررنگ‌شدن است و آن، مسائل فرهنگی می‌باشد. بیش از این فرصت پرداختن به این مقوله را نداریم.

حجت‌الاسلام کشوری: مسأله دومی که باید در حوزه برنامه ششم به آن بپردازیم، مسأله مقاوم‌سازی اقتصاد است. به صورت ساده باید بگوییم که اقتصاد ما به شدت آسیب‌پذیر است؛ گاهی قیمت نفت را یک‌سوم می‌کنند و اقتصاد ما دچار چالش می‌شود. یک بار دیگر اقتصاد ما را تحریم می‌کنند و اقتصاد دچار چالش می‌شود. باید برای این مسأله فکری کرد. سؤال ما این است که در برنامه ششم چه تدابیری وجود دارد که اگر استکبار جهانی بار دیگر خواست به ما ضربه بزند، قادر نباشد که ضربات سهمگینی به اقتصاد ما وارد کند.

مجری: یعنی نباید خیلی دلخوش به این باشیم که برجام خوب پیش برود -ان شاء الله که خوب پیش خواهد رفت- زیرا امکان دارد که در سال‌های آینده دچار چنین تحریم‌هایی بشویم. اقتصاد ما باید به قدری مقاوم باشد که در مقابل یک طوفان دیگر خود را از دست نداده و نلرزد.

حجت‌الاسلام کشوری: امیرالمؤمنین علیه اسلام -که نهایت عقل و تدبیر هستند- می‌فرمایند: هیچگاه از دشمن خود غافل نشوید. [1] پس کار عاقلانه این است که ما اقتصاد خود را مقاوم کنیم؛ نه اینکه دلخوش باشیم که چند مورد از تحریم‌ها برداشته شده است یا نه.

مجری: پس اشکل دوم شما به برنامه ششم این است که تدابیر لازم برای مقاوم‌سازی اقتصادی صورت نگرفته است.

حجت‌الاسلام کشوری: از نگاه الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت مقاوم‌سازی اقتصاد یک مسأله بسیار مهم است.

مسأله سومی که به نظر ما باید در برنامه ششم به آن پرداخته شود، مسأله پیشگیری از جرم است. برای اینکه اهمیت مسأله واضح شود شما را به گزارش آیت‌الله آملی لاریجانی ارجاع می‌دهم. ایشان می‌فرمودند: قوه محترم قضائیه در سال 1393 به 15 میلیون پرونده رسیدگی کرده است. البته ممکن است که دو یا سه قسمت از این 15 میلیون خدمت، راجع به یک پرونده بوده باشد. بنابراین ما 5 میلیون پرونده داریم، البته من آمار دقیق ندارم.

مجری: بیش از این می‌باشد، شما بسیار خوش‌بینانه گفتید.

حجت‌الاسلام کشوری: اگر در این 5 میلیون پرونده شاکی و متشاکی فقط 2 نفر باشند؛ یعنی 10 میلیون نفر درگیر مسائل قضائی هستند.

مجری: یعنی حدود 12 یا 13 درصد از جمعیت. البته واقعیت بیش از این است.

حجت‌الاسلام کشوری: اگر شما عوارض این مسائل را به خانواده نیز بکشانید، تعداد افراد بیشتر می‌شود؛ زیرا وقتی پای پدری به دادگاه باز می‌شود اثر این امر بر روی فرزندان و خانواده او نیز قابل ملاحظه است. پس حتماً ما -به عنوان یک مسأله اساسی- نیاز داریم که قدرت پیشگیری از جرم را در جامعه ارتقا بدهیم. بنابراین پیشگیری از جرم نیز یک مسأله مهم است.

مجری: مسأله بعدی چیست؟

حجت‌الاسلام کشوری: اجازه می‌دهید که من تأکید مهم‌تری بکنم؟

مجری: دلیل اینکه من شتابناک‌ صحبت می‌کنیم این است که بتوانیم از حداکثر فرصت استفاده بکنیم.

حجت‌الاسلام کشوری: کوتاه عرض می‌کنم. وقتی ما هرم رشد پرونده‌ها را در قوه قضائیه مورد بررسی قرار می‌دهیم، ملاحظه می‌کنیم که در هر سال، افزایش پیدا می‌کند؛ یعنی در 10 سال پیش ما به این میزان پرونده ثبت شده نداشتیم. پس حتماً باید برنامه گسترده‌ای برای پیشگیری از جرم داشته باشیم. اگر پیشگیری از جرم اتفاق بیفتد، هم در مسائل اقتصادی صرفه‌جویی می‌شود و هم مسائل امنیتیِ کمتری رخ می‌دهد. یعنی مسأله جرم ابعاد …

مجری: انسجام اجتماعی -که مسأله بسیار مهمی می‌باشد- نیز بیشتر خواهد شد.

حجت‌الاسلام کشوری: غرضم این است که بگویم: اگر افرادی که در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی یا سایر مکان‌ها هستند …

مجری: بعد اقتصادی قضیه را …

حجت‌الاسلام کشوری: حتی اگر بعد اقتصادی قضیه را نیز نگاه کنند باید به ضرورت پیشگیری از جرم برسند.

مجری: البته به نظر من در این مقوله‌ی بسیار مهم، بعد اقتصادی بعد بسیار کمرنگ و کم‌اهمیتی است.

حجت‌الاسلام کشوری: به هر حال ما نیز گاهی اوقات باید علی‌المبنای ارزش افزوده صحبت کنیم.

مجری: مسأله چهارم؟

حجت‌الاسلام کشوری: مسأله چهارمی که واقعاً در کشور ما اهمیت دارد، مسأله ترجمه‌زدایی از پایان‌نامه‌هاست. در جلسه گذشته عرض کردم که؛ پایان‌نامه‌هایی که در کشور نوشته می‌شوند یا به آفت کلی‌گویی مبتلا هستند یا به آفت تقلید از نظریات غربی. اگر ما از طرفی پایان‌نامه‌های خود را به این شکل بنویسیم و از طرفی بخواهیم کشور را با نگاه علمی اداره بکنیم؛ با مشکل مواجه می‌شویم. زیرا اولین نکته در نگاه علمی این است که باید مسأله کشور خود را موضوع پایان‌نامه قرار دهیم. شنوندگان عزیز شنیده‌اند که وقتی دانشجویی در خارج از کشور بورس می‌شود؛ موضوع کشور میزبان را موضوع پایان‌نامه قرار می‌دهد. ولی متأسفانه در کشور ایران با وجود اینکه بسیاری از پایان‌نامه‌ها در داخل کشور نوشته می‌شوند ولی مسأله ملت ایران، موضوع آنها نیست. یعنی می‌خواهم این نکته را تذکر دهم که وقتی ما با آفت ترجمه مقابله نکرده و راه علمیِ مبارزه با این آفت را ارائه نمی‌کنیم؛ مسائل درون کشور ما، راه حل علمی پیدا نمی‌کنند. جناب آقای درویش! من از شما سؤالی می‌پرسم. این سؤال مسأله را بسیار روشن می‌کند. حالا که چهار یا  پنج سال از گفتمان اقتصاد مقاومتی می‌گذرد، خوب است که؛ وزارت علوم گزارشی بدهد که چند پایان‌نامه راجع به اقتصاد مقاومتی نوشته شده است؟؟؟ آفت ترجمه‌گرایی، در اینجا بروز می‌کند. از یک سو به مقاوم‌سازی اقتصاد نیاز داریم و از طرف دیگر موضوع پایان‌نامه‌های ما مقاوم‌سازی اقتصاد نیست یا تعداد بسیاری اندکی از این پایان‌نامه‌ها به این موضوع پرداخته‌اند.

مجری: آقای کشوری! اگر جنابعالی موافق باشید ما حتی می‌توانیم نگاه عمیق‌تر و عام‌تری به این مسأله داشته باشیم؛ یعنی فقط نگوییم که مسأله ترجمه‌زدایی از پایان‌نامه‌ها مدنظر قرار نگرفته است؛ بلکه باید در یک نگاه کلی‌تر بگوییم: چالش‌های پیش‌روی تولید علم در کشور، مدنظرِ [برنامه ششم] قرار نگرفته است. مسأله ترجمه‌زدایی از پایان‌نامه‌ها نیز می‌تواند جزئی از این کل باشد. به زعم بنده -البته حتماً نظر حضرتعالی نیز همین است- در حال حاضر ما چالش‌های متعددی پیش‌روی تولید علم داریم که بحث ترجمه -که حضرتعالی به آن اشاره می‌کنید- یکی از این چالش‌هاست. یعنی ما در بحث ارتباط میان دانشگاه و مراکز تولیدی، ارتباط میان دانشگاه و مراکز خدماتی [با چالش مواجه هستیم.] در کشورهای مشابه کشور ما بودجه‌ای که به صورت سرانه به تحقیقات و پژوهش اختصاص داده می‌شود، بسیار بیشتر از بودجه‌ی کشور ایران با این تمدن و اسلامی است که به این میزان به علم توصیه می‌کند. به لحاظ اجرایی نیز الی ما شاء الله پیش‌روی تولید علم مشکل وجود دارد. البته نمی‌توانیم کتمان کنیم که خوشبختانه در سال‌های اخیر تولید علم در کشور ما -هرچند با فراز و فرود- نسبتاً خوب بوده است. اما آنچه که ما باید به آن برسیم، افق بازتر و نقطه دورتری است که باید به آن نگاه کنیم. نظر حضرتعالی چیست؟

حجت‌الاسلام کشوری: فضایی که حضرتعالی تصویر کردید، در مورد تحلیل کلان مسأله علم جاری و ساری است؛ وقتی ما می‌خواهیم مسأله علم را به صورت کلان بررسی کنیم، باید به این مسائل و حتی موضوعات بیشتری بپردازیم؛ منتهی بنده راجع به نسبت میان علم و برنامه ششم صحبت می‌کنم و این مسأله، طبیعی است که در مقام برنامه‌ریزی باید مسأله‌محور و جزئی‌تر ورود پیدا کرد. فرمایش شما در جای خود فرمایش متینی می‌باشد. پس من بحث اول را در یک جمله جمع‌بندی کنم؛ چرا ما می‌گوئیم: برنامه ششم با نگاه الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت تطابق ندارد؟ به این دلیل که به نظر ما این 4 اولویت -که در حال حاضر مسأله ملت ایران می‌باشد- در برنامه ششم مدنظر قرار نگرفته‌اند یا بسیار کمتر مدنظر قرار داده شده‌اند.

مجری: به نظرم بحث داشت به نقاطی خوبی می‌رسید ولی آقای فیاضی از اتاق فرمان اشاره می‌کنند که ما فقط یک دقیقه بیشتر فرصت نداریم. من جمع‌بندی کوتاهی داشته باشم تا پس از آن خداحافظی کنیم. ادامه بحث را به جلسه آینده -که خدمت شما شنوندگان عزیز خواهیم رسید و به اتفاق میهمان برنامه راجع به همین موضوع صحبت خواهیم کرد- موکول می‌کنم. عمده مسأله‌ای که [در این جلسه] مطرح شد، 5 اشکال عمده‌ای بود که آقای کشوری -به عنوان دبیر شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی ایرانی- راجع به عدم تطابق برنامه ششم با الگوی ایرانی-اسلامی پیشرفت داشتند. سرفصل‌های این اشکالات را نام بردند و بنده نیز آنها را تکرار کردم. ایشان به صورت جزئی‌تر 4 مسأله را مطرح کردند که در دل اشکال اول -یعنی عدم تطابق با الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت- قرار دارند. این 4 موضوع عبارت است از: تربیت اسلامی که در برنامه ششم به آن پرداخته نشده است. مسأله مقاوم‌سازی اقتصاد که ایشان معتقدند که به این مسأله نیز پرداخته نشده است. موضوع پیشگیری از جرم و در آخر موضوع ترجمه‌زدایی از پایان‌نامه‌ها، [دو موضوع دیگر هستند.] در مورد هر یک از اینها کمی صحبت کردیم. فکر می‌کنم که هنوز در ابتدای راه قرار داریم و ان شاء الله در برنامه آینده باید اشکال اول -یعنی عدم تطابق برنامه ششم توسعه با الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت- را مورد بحث قرار دهیم. ان شاء الله به تناسب فرصتی که در اختیار داریم به 4 مقوله دیگر نیز خواهیم پرداخت. آقای کشوری! خیلی تشکر می‌کنم که دعوت ما را پذیرفتید.

حجت‌الاسلام کشوری:  بنده نیز خوشحال شدم که در خدمت شما و شنوندگان عزیزتان بودم.

 

 

 

[1] غرر الحکم: 8672

>