آیت‌الله حائری شیرازی چکیده‌ای از مبانی پول و بانک را به‌زبان ساده طرح کردند. وزن علمی و نظام‌مندی ذهنی ایشان در مقوله پول و بانک چنان است که نظرات ایشان توسط نشریه معتبر «اکونومیست» نیز مورد توجه قرار گرفت.
پول توی جیبتان هم ربوی است، چون نظام پولی دنیا ربوی است

به گزارش عمارنامه، بخش سوم و پایانی مصاحبه تفصیلی با عالم جلیل‌القدر، حضرت آیت‌الله حائری شیرازی درخصوص «پول و بانک» گزارش بیست و پنجم از پرونده «باجِ باجه» در خبرگزاری تسنیم است. قدرت فکری و استدلالی این عالم فرزانه و نظام‌مندی ذهنی ایشان درخصوص مسائل روز حتی غربیها را به تحسین واداشته است؛ مجله معتبر اکونومیست نیز چندی پیش نظرات ایشان را درباره موضوع نظام پولی جویا شد.

* * * * * * * * * * *

تسنیم: می‌گویند با پول کار می‌کنیم و به مشتری سود می‌دهیم.

من می‌گویم اگر کار می‌کنید، کار هم ضرر دارد و هم سود. جایی آورده‌اید که برو و رویش کار کن اگر ضرر هم کردی من شریک ضررت هستم؟

تسنیم: اصلاً چنین چیزی نداریم.

بحث ما این است؛ شما سود و زیان را باهم در قرارها بگذارید؛ آن‌وقت می‌شود بیع. حالا سود را از زیان جدا کردید، پس می‌شود ربا. قرآن می‌گوید کسی که این را نمی‌فهمد حواسش پرت است. خدا می‌فرماید که بیع سود و زیانش با هم است. بعضیها جرأت می‌کنند خودشان را به آب و آتش می‌زنند، یکباره ترقی می‌کنند؛ یکباره هم ممکن است تنزل کنند؛ اگر تنزل و ترقی با هم باشند حلال است.

تسنیم: فدرال رزو (بانک مرکزی آمریکا) پول را از «هیچ» خلق می‌کند؛ یک چک می‌نویسد و می‌دهد بانکها خرج می‌کنند. این تولید پول اسمش رباست یا خیر؟ تولید پول بدون پشتوانه رباست؟ چون پول دارد کار می‌کند یا افزایش می‌یابد بدون اینکه واقعیتی در کار باشد؛ این با ربایی که در دین ما است مطابقت دارد یا خیر؟

درکل وقتی پول متغیر شد ربا غیرقابل اجتناب می‌شود؛ اشکال پول متغیر این است که قرض را منتفی می‌کند و قرض که منتفی شد جایش را ربا می‌گیرد. ربا و قرض مثل شب و روز است. اگر یک ساعت روز نباشد حتماً شب است؛ اینطور نیست که یک ساعت نه روز باشد نه شب. پول حالت روز و شب را دارد؛ وقتی پول متغیر می‌شود قرض غیرممکن می‌شود.

شما الآن حتی نمی‌توانید به دوستتان قرض بدهید؛ شما می‌گویید من به او یک میلیون می‌دهم و یک سال بعد یک میلیون پس می‌گیرم؛ نمی‌توانید! حرام است! چرا؟ شما می‌گویید از او سود نمی‌گیرم؛ می‌گویم خوب حرام است. می‌دانید چرا؟ اسلام گفته نه به خودت ظلم کن و نه به او. هم ظلم به خودت حرام است و هم ظلم به او. عبارت قرآن این است:فَلَکُمْ رُءُوسُ أَمْوَالِکُمْ لَا تَظْلِمُونَ وَلَا تُظْلَمُونَ (بقره - 279)؛ هر دو ممنوع. حتی اگر به خودت هم ضرر بزنی حرام است. خوب؛ شما الآن چطور قرض می‌دهی؟ اگر از او پول اضافه بگیری به او ظلم کردی؛ اگر هم تو کاهش ارزش پول را برعهده بگیری، به خودت ظلم کردی؛ اگر اضافه بگیری به او ظلم کردی و اگر نگیری به خودت ظلم کردی؛ هیچ کدامش قرض اسلامی نیست.

حالا اگر پول پشوانه داشته باشد و مال باشد؛ به او می‌دهی و بعد هم او مال را به تو برمی‌گرداند؛ کل سودش هم برای خودش می‌شود؛ نه به او ضرر رسیده و نه به تو.

شما می‌گویید پول من مدتی پیش او بوده، من چه سودی برده‌ام؟ اسلام می‌گوید سود معنوی می‌بری. می‌گوید مگر تو به فقرا کمک نمی‌کنی؟ ضمن اینکه می‌گوید اگر تو به فقرا یک میلیون بدهی من به تو ده میلیون می‌دهم، اما اگر یک میلیون قرض دادی من به تو هجده میلیون می‌دهم؛ یعنی تو اگر اصل پولت را پس بگیری من هشت برابر بیشتر از آن زمانی که تو بلاعوض می‌دهی به تو عوض می‌دهم. چرا اسلام اینکار را می‌کند؟ برای اینکه «گداپروری» نکند و شخصیت او خرد نشود.

بنابراین اسلام می‌گوید قرض بده، ولی بلاعوض نده و قرضت را از حلقومش بیرون بکش؛ چون وقتی قرضت را پس می‌گیری او را مجبور به کار و تلاش کردی. هر کاری می‌توانی بکن؛ شکایت بکن تا پولت را از او پس بگیری. بله اگر او ندارد و تو خواستی ببخشی آن یک بحث دیگر است، اما نه اینکه او سوء استفاده کند و تو او را بد راه کنی؛ بدآموزی کنی و او را گدا کنی؛ این کار را نکن و پولت را پس بگیر.

پس ببینید؛ هرجا پول متغیر شد قرض غیرممکن می‌شود؛ وقتی قرض غیرممکن شد، ربا غیرقابل اجتناب می‌شود. این سه را در نظر بگیرید؛ با تغییر پول ــ یعنی وقتی به شرایط اقتصادی و تورم وابسته شوید ــ قرض اسلامی غیرممکن می‌شود. قرض و ربا مثل شب و روز هستند؛ هرجا قرض غیرممکن شد ربا غیرقابل اجتناب است.

خوب؛ شما الآن چطور قرض می‌دهی؟ اگر از او پول اضافه بگیری به او ظلم کردی؛ اگر هم تو متولی کاهش ارزش پول باشی به خودت ظلم کردی؛ اگر اضافه بگیری به او ظلم کردی و اگر نگیری به خودت ظلم کردی؛ هیچ کدامش قرض اسلامی نیست.

تسنیم: حالا البته گفته می‌شود مسئله ربا در بانکهای جمهوری اسلامی حل شده است.

چطور ربا را حل کردند؟ اسمش را عوض می‌کنیم؟ خانی به «آباده» آمده بود؛ آنجا چون کویری است شبهای سردی دارد؛ به کاروانسرادار گفت چیزی هست ما بپوشیم؟ گفت فقط «پالان الاغ» داریم! به خان برخورد و گفت نه؛ باز سرد شد، دفعه بعد پرسید؛ باز گفت «پالان الاغ»؛ خان که دید نمی‌تواند سرما را تحمل کند گفت «خودش را بیاور، اسمش را نیاور». ما فقط تغییر اسم دادیم.

در جمهوری اسلامی هم همین را داریم. ما در جمهوری اسلامی به حد تغییر اسم اکتفا می‌کنیم؛ چرا؟ چون «اسلام حداقلی» داریم. در حکومت اسلامی، باید «اسلام حداکثری» داشته باشیم. فرق بین اسلام حداقلی و اسلام حداکثری این است: ده استکان آب اینجاست؛ من می‌دانم یکی از اینها نجس است، اما نمی‌دانم کدامیک؛ اگر یکی از اینها را بریزم و هرکدام دیگر را استفاده کنم من یقین ندارم که خلاف کردم؛ شاید همین که استفاده کردم همین نجس بوده؛ در جمهوری اسلامی همین کافی است؛ اما در حکومت اسلامی موافقت قطعیه لازم است؛ یعنی باید از ده تای آنهای اجتناب کنیم تا یقین کنیم.

حکومت اسلامی اسلام حداکثری است .جمهوری اسلامی اسلام حداقلی است؛ یعنی چیزی که ما یقین داشته باشیم که با اسلام مخالف است، در جمهوری اسلامی انجام نمی‌دهیم؛ یعنی همین اندازه که یک صورت اسلامی به آن بدهیم که عنوان ربا نداشته باشد، در جمهوری اسلامی با آن کار می‌کنیم؛ اما در حکومت اسلامی باید از این هم عبور کنیم.

این مسائلی هم که الآن اتفاق می‌افتد برای این است؛ ما حتماً باید ببینیم آثار کارهایمان به ما برگردد و به یک بلوغی برسیم و بعد بیاییم اصلش را درست کنیم. ببینید قرآن چه می‌گوید «ظَهَرَ الْفَسَادُ فِی الْبَرِّ وَالْبَحْرِ بِمَا کَسَبَتْ أَیْدِی النَّاسِ لِیُذِیقَهُم بَعْضَ الَّذِی عَمِلُوا لَعَلَّهُمْ یَرْجِعُونَ (روم - 41)» (به سبب آنچه دستهاى مردم فراهم آورده، فساد در خشکى و دریا پدیدار شده است تا بعضى از آنچه را که کرده‏‌اند را به آنان بچشاند، باشد که بازگردند) الآن این مسائلی که پیش می‌آید؛ مثلاً این حقوقهای نجومی که می‌بینید؛ این فسادهایی که هست؛ خدا می‌خواهد بعضی از اینها را به ما بچشاند تا برگردیم و حکومت اسلامی درست کنیم.

هرجا پول متغیر شد قرض غیرممکن می‌شود؛ وقتی قرض غیرممکن شد، ربا غیرقابل اجتناب می‌شود. این سه را در نظر بگیرید؛ با تغییر پول ــ یعنی وقتی به شرایط اقتصادی و تورم وابسته شوید ــ قرض اسلامی غیرممکن می‌شود. قرض و ربا مثل شب و روز هستند؛ هرجا قرض غیرممکن شد ربا غیرقابل اجتناب است.

تسنیم: بنابراین می‌فرمایید نه تنها آنچه فدرال رزو خلق می‌کند ربوی است؛ بلکه باید بگوییم کل نظام پولی ربوی است. هر پولی که دستتان است. چه قرض می‌دهیم که مقدس‌ترین کارهاست و چه …

اما آمده یک لفافه رویش کشیده؛ من چه اصراری دارم که لفافه را پس بزنم؟ ببینید؛ در طهارت و نجاست فقط اگر یقین کردید که چیزی نجس است، باید اجتناب کنید؛ تا یقین نکرده‌اید می‌توانید مصرف کنید. اما در حلال و حرام برعکس است؛ گفتند احتیاط کنید. برای طهارت و نجاست ما را آزاد گذاشته‌اند؛ اما مثلاً می‌خواهم غیبت افراد را بکنم، باید احتیاط کنم. برای مثال ده تا سیم برق است، داخل یکی از آنها برق است، آیا من به همه آنها دست می‌زنم؟ اگر همان اولی برق بود چه؟ برق همان اولی مرا می‌گیرد. طهارت و نجاست مثل سیم برق نیست؛ گفتند اگر یقین کردید اجتناب کنید و اگر یقین ندارید اجتناب نکنید.

در این معاملات صوری بانکی هم اگر آمدند صورتی به آن در جمهوری اسلامی دادند پذیرفته است؛ اما جمهوری اسلامی یک دوره موقت است برای اینکه ما را از حکومت شاهنشاهی بگیرد و به حکومت اسلامی تحویل بدهد. جمهوری اسلامی برای این است مردم بلوغی پیدا کنند و بتوانند عوارض حکومت اسلامی را بپردازند. این دوره ما را تربیت می‌کند، ما را رشد می‌دهد که در این رشد بتوانیم عوارض حکومت اسلامی را بپردازیم.

چطور ربا را حل کردند؟ اسمش را عوض می‌کنیم؟ خانی به «آباده» آمده بود؛ آنجا چون کویری است شبهای سردی دارد؛ به کاروانسرادار گفت چیزی هست ما بپوشیم؟ گفت فقط «پالان الاغ» داریم! به خان برخورد و گفت نه؛ باز سرد شد، دفعه بعد پرسید؛ باز گفت «پالان الاغ»؛ خان که دید نمی‌تواند سرما را تحمل کند گفت «خودش را بیاور، اسمش را نیاور». ما فقط تغییر اسم دادیم.

تسنیم: شما این سیر را در این چهل سال می‌بینید؟

البته؛ ما ابتدای انقلاب تنها کشور خودمان را داشتیم. جمهوری اسلامی فقط در همین جا بود؛ الآن یمن، عراق، سوریه، لبنان و حزب الله و غیره را از چشم ما می‌بینند؛ ما در حال رشد هستیم. این انقلاب به جاهای دیگر هم گسترش خواهد یافت؛ فردا ترکیه را هم از چشم ما خواهند دید.

ایران به جایی وصل شده که نفَسَش اینطور تأثیر کرده و آن هم حساب «ولایت» است. ما در حال رشد هم ظاهری و هم رشد معنوی هستیم و علتش هم این است؛ اوایل انقلاب آن موانعی که بر سر راه جوانان ما بود چه چیزهایی بود؟ روزنامه و مجله‌ای و عکسی و نهایتاً ویدیو آمد. اما الآن چه؟ اینترنت، ماهواره، فضای مجازی و انواع فسادی که به‌وسیله اینها می‌آورند؛ اینها موانع امروز ماست؛ جوان ما از روی اینها عبور می‌کند و می‌پرد. قدرت پرش این جوان بیشتر است یا جوان اوایل انقلاب؟ الآن تعداد احیاهایی که می‌بیینم چقدر است؟ اعتکافها؟ جبهه رفتنها چه‌طور است؟ خیلی بیشتر از اوایل انقلاب است؛ چون اینها از این موانع پرش کرده‌اند؛ از این‌همه موانع گذشته‌اند. آن زمان اگر یک خوان بود، الآن هفت‌خوان است. ما داریم به سمت حکومت اسلامی می‌رویم.

مقام معظم رهبری به این استارتی زدند که من الآن در موردش صحبت می‌کنم؛ ما روزی به این می‌رسیم؛ مثلاً در حکومت اسلامی اصلاً کسی را زندان نمی‌کنند؛ زندان جزو مجازاتهای حکومت اسلامی نیست. البته در زندانِ تحقیقاتی نگه می‌دارند؛ بازجویی می‌کنند؛ این در همه جا هست ولی به‌عنوان بازداشت موقت و نه مجازات. تنبیه و مجازات در اسلام اصلاً سجن نیست؛ جریمه بازدارنده است. الآن جهان همین کار را در مورد راهنمایی و رانندگی اعمال کرده، ولی در مورد سرقت نکرده؛ حالا هم می‌بینید مسئله راهنمایی و رانندگی حل شده، ولی مسئله سرقت حل نشده؛ جریمه آنجا بازدارنده بوده ولی اینجا نیست.

اینکه می گویند دست دزد را قطع کنید جریمه بازدارنده است، چون سود دزدی خیلی زیاد است. دزد یک طلا فروشی را می‌زند با پولش دو خانه می‌خرد؛ در یکی می‌نشیند و یکی را هم اجاره می‌دهد؛ خوب؛ این جاذبه زیادی دارد؛ پس باید جریمه طوری بازدارنده باشد که او را از این کارمنصرف کند و تنها چیزی که او را از این کار منصرف می‌کند همین است. ما داریم به این سمت می‌رویم. الآن حکم رهبری است که گفتند جریمه‌های دیگر را امتحان کنید. اول سراغ جزای نقدی می‌روند که البته جزای نقدی قبلاً امتحان شده و شکست خورده و به جایی نخواهد رسید. وهابیت هم برای زنا جزای نقدی گذاشت؛ ما تجربه‌اش می‌کنیم ولی به جایی نخواهد رسید؛ مثل اینکه بگویید اگر برای خانه‌ات پارکینگ نساختی ما جریمه نقدی‌ات می‌کنیم؛ طرف پارکینگ را تجاری می‌کند و زودترمی‌رود دادگاه پولش را حساب می‌کند.

در این معاملات صوری بانکی هم اگر آمدند صورتی به آن در جمهوری اسلامی دادند پذیرفته است؛ اما جمهوری اسلامی یک دوره موقت است برای اینکه ما را از حکومت شاهنشاهی بگیرد و به حکومت اسلامی تحویل بدهد. جمهوری اسلامی برای این است مردم بلوغی پیدا کنند و بتوانند عوارض حکومت اسلامی را بپردازند. این دوره ما را تربیت می‌کند، ما را رشد می‌دهد که در این رشد بتوانیم عوارض حکومت اسلامی را بپردازیم.

تسنیم: اگر موافق باشید یک جمع‌بندی داشته باشیم؛ فرمودید پولی که در ساختار یا سیستم ربوی قرار می‌گیرد به‌محض اینکه با این پول در تماس باشید ــ برای مثال حتی حقوقی که گرفتید و در جیبتان است یا حتی این پول را می‌خواهید به کسی قرض بدهید ــ شما در این سیستم ربوی زندگی می‌کنید. این را درست فهمیدم؟ یعنی شما سیستم پولیِ جاری که از ارزش جداست را ربوی می‌دانید؟

من عکس این را گفتم؛ اگر پول وابسته به شرایط اقتصادی شد سیستم ربوی می‌شود؛ یعنی شاید بتوانی اسمت را از ربا نجات دهی، ولی رسماً گرفتار ربا خواهی شد. وقتی پول متغیر شد اجرای قاعده «لا تظلمون و لاتظلمون» غیرممکن می‌شود. قرض غیرممکن می‌شود؛ قرض که غیرممکن شد ربا غیرقابل اجتناب می‌شود؛ ما می‌گوییم با وابسته شدن پول به شرایط اقتصادی بخواهی نخواهی سیستمت ربوی می‌شود.

تسنیم: وابستگی پول به شرایط اقتصادی به چه معناست؟

تورم یعنی وابستگی به شرایط اقتصادی. یعنی دولت می‌گوید خرجم این مقدار بود؛ دخلم این مقدار بود؛ تولیدم این مقدار بود؛ درست است که من باید به این اندازه‌ای که کالا دارم اسکناس چاپ کنم؛ اما میخواهم حقوق بدهم؛ درآمدهایم به اندازه‌ای نیست که بتوانم هزینه‌هایم را جواب دهم؛ چیزهایی که فروختم به اندازه‌ای نیست که بتوانم حقوق بدهم؛ حقوق اینها به گردن من است؛ از کجا بیاورم؟ می‌آیم قدرت خرید پول را نصف می‌کنم و نقدینگی را دو برابر می‌کنم و حقوق می‌دهم؛ می‌خواهم پروژه‌ای تعریف کنم و هزینه‌ای برای این پروژه کنم؛ مثلاً می‌خواهم مسکن مهر را پیش ببریم پولش را از کجا تأمین کنم؟ پولش را از راه بالا بردن نقدینگی حل می‌کنم. مشکلی که مسکن مهر داشت بالا بردن نقدینگی بود؛ البته مشکل مردم را از نظر مسکن حل کرد.

ما ابتدای انقلاب تنها کشور خودمان را داشتیم. جمهوری اسلامی فقط در همین جا بود؛ الآن یمن، عراق، سوریه، لبنان و حزب الله و غیره را از چشم ما می‌بینند؛ ما در حال رشد هستیم. این انقلاب به جاهای دیگر هم گسترش خواهد یافت؛ فردا ترکیه را هم از چشم ما خواهند دید.

تسنیم: دیدیم که علی‌الظاهر شما نسبتاً با کلیت طرح موافق بودید؟

اشکالاتش را قبول داریم؛ مثلاً اینکه خانه یک نواقصی دارد یا اینکه دور است. اما برای افرادی که سیر هستند این خانه اشکال دارد.

ای سیر! تو را نان جوین خوش ننماید
معشوق من است آنکه به نزدیک تو زشت است
حوران بهشتی را دوزخ بود اعراف
از دوزخیان پرس که اعراف بهشت است

برای آن کسی که همه دارایی‌اش را برای اجاره خانه می‌دهد و آخر سر هم هیچ‌چیزی گیرش نمی‌آید، اینکه با هفت میلیون صاحب خانه شود این معجزه است و این خدمت است. حالا نقدینگی بالا رفته باید تنزل پیدا کند؛ اینها هم که نتوانستند نقدینگی را تنزل بدهند؛ ولی خوب؛ باز تورم را پایین آوردند؛ این کار خیلی خوبی است؛ این هم خدمت است.

ما هم نظرمان این است که هرطور می‌توانیم به این دولت کمک کنیم؛ هولش ندهیم؛ اذیتش نکنیم؛ مشتش نزنیم؛ لگدش نزنیم؛ بهترین خدمت به دولت نقد محترمانه و دلسوزانه است. اشکالات دولت قبل را هم بگوییم؛ و قبول کنیم اما از خدماتش هم تقدیر کنیم.چرا نکنیم؟چرا ما اینطور کار می‌کنیم؟ می‌گوییم طرف یا سیاه است یا سفید؛ می‌گوییم یا شمر است و یا امام حسین. هرکس شمر نشد امام حسین است؟ و هر کس امام حسین نشد شمر است؟ خیر؛ هرکس برای خودش کسی است. خدمات جای خودش را دارد؛ اشتباهات هم جاهای خودش را دارد. کسانی هم که نمی‌بیینند خدماتی را که به آنها شده، اشتباه می‌کنند. چرا اینطور می‌کنند؟ وقتی مردم از کسی بی‌انصافی ببینند از او رو برمی‌گردانند؛ بسیاری اوقات ما خودمان را کوچک می‌کنیم ولی فکر می‌کنیم خودمان را بزرگ کرده‌ایم.

عمارنامه